:　　主持人：大家好，欢迎收看《文化名人访》。近两年有两个中国作家的名字在国外非常火，一个是莫言，一个则是麦家。2012年莫言获得了诺贝尔文学奖，这也是迄今为止，首位获得诺贝尔文学奖的中国籍作家。而今年麦家的新书西班牙语版《解密》在西班牙出版，也是受到了广泛的好评。由此越来越多的中国作家开始走出国门，也让中国现当代文学受到了世界的广泛关注。那么到底什么样的中国现当代文学能够受到海外市场的欢迎与追捧呢？今天我们就邀请到了参加中国当代作品译介研修对接计划的三位嘉宾做客我们的节目。首先先让我们来认识一下他们。一位是美国红杉林杂志主编吕红女士，欢迎您。 　　吕红：谢谢。观众朋友们大家好。 　　主持人：另一位是德国应用语言大学教授吴漠汀先生，欢迎您。 　　吴漠汀：观众朋友们大家好。 　　主持人：还有一位是加拿大枫叶出版社社长桑宜川先生。 　　桑宜川：主持人好，观众们下午好。 　　主持人：好的，非常欢迎三位今天做客我们的节目。三位可以说是在中国文学方面有很高造诣的。尤其是吴漠汀先生，请允许我这么称呼您的中文名字，您作为一个纯正的德国人，对我们中国的文化、中国的语言这么的精通和热爱，实在是非常令我们敬佩。所以今天我们就想先从您的这个名字来聊一聊。大家都非常好奇，您为什么会起这样一个中国名字呢？ 　　吴漠汀：我的名字叫吴漠汀，漠是沙漠的漠，我在中学的时候写过一篇短篇小说，就是有一些人在沙漠走路，后来快要渴死了，最后找到了水。所以1992年，我在北京大学中文系学现当代文学的时候，有老师就帮我起这个名字，就是按照语音翻译过来的，Martin就变成漠汀。 　　主持人：而且这个汀在汉字解释当中是小洲的意思，沙漠中的一方绿洲，可以说是代表了希望。那通过您的名字我们也能够看出我们中国的文化是博大精深的。那正是因为有着这么深厚的文化，才能够塑造出我们中华民族非常优秀的一个集体人格，那么才能够有很多在用生命去感受，去抒写的一些大作家。那我想三位肯定也有自己心目当中非常欣赏的中国作家和中国作品，那么我们女士优先，请吕红女士您先来聊聊吧。 　　吕红：如果说从我们受到文学启蒙开始，应该说是《红楼梦》，可以说是让我们一生都读不尽的书，应该是这样。后来我自从学了中文这个职业，这个学科以后，我特别喜欢的是中国当代的一些女作家的作品，对她们特别的偏爱。 　　主持人：比如说呢？ 　　吕红：五四以来那就不用说了。当代的比如说像开始是张洁，然后是王安忆，还有铁凝啊，还有我们湖北的方方啊，后来还有更多的作家，我就不用说了，她们名字就非常很响亮。一直到海外以后，我也还挺关注她们的创作。这次我回来的时候我就有个计划，我说我希望能够把中国当代最好的女作家的作品做一个系列精选，能够译介给海外的读者。 　　主持人：那真的是太棒了。我也知道您其实也是一位非常优秀的女作家，您曾经的那份散文集叫《女人的白宫》。 　　吕红：对对。 　　主持人：也曾经获过奖上海申花赛事分析。而且我也拜读过，里面可以说是刻画得非常生动，很细致，而且是发人深省，触动人的心底，那么希望您也能给我们带来更多更好的作品。 　　吕红：谢谢。 　　主持人：宜川先生您呢？ 　　桑宜川：我刚才听了吕红老师对过去喜欢的自己文学作品回顾。我的经历大致相同。从这个少年时代就喜欢阅读中国的古典文学作品，包括《红楼梦》《水浒传》《三国演义》《西游记》都是爱不释手的文学作品。早期的文学启蒙受到了这些中国古典文学作品的滋养，稍微大一点，上了小学的后半期和中学阶段，那个时候大量的阅读了现代中国文学作品中的那些经典作品，比方说有当年的《青春之歌》《红岩》，《平原枪声》《铁道游击队》。我们那个年代，就是上一个世纪50年代、60年代，甚至到了70年代初期，我们的那一代人所阅读的文学作品。 　　我相信除了我之外，我们那一代人大部分都经历过这样一种文学熏陶。如果说我自己对文学有所偏好，喜欢阅读这些小说，或者说从中受到了什么样的滋养。应该来说就是取材于这些文学作品。这个促成了我后来去国外，到了海外以后，除了自己教书，同时也开始了尝试自己文学写作。近年来写了不少的文学散文。其中一部分散文在海内外受到了好评。 　　主持人：看来中国的这些经典作品真的是让您受益终生。 　　桑宜川：谢谢。 　　主持人：漠汀先生。 　　吴漠汀：我觉得我们在国外有点不一样，因为我们小时候就没有机会看中国文学。我们上小学、中学，一般来说我们看德国文学，也有可能就是有一些美国文学翻译成德文在看，中国文学特别少。 　　主持人：那您所接受到了中国文学之后，您自己比较喜欢哪位作家或者是哪类作品呢？ 　　吴漠汀：我觉得我就是真的开始学中文的时候，就是上大学的时候才看到了一些中国文学，都是翻译成德文的这种版本来看的，比较喜欢看。开头就真的爱上的是唐诗和宋词。因为这个真的世界上就没法比。 　　主持人：非常优美的文字。 　　吴漠汀：对对。后来就开始看一些长篇小说，就最早开始看那个《红楼梦》，就是在德国，就是看那个德语本的，我也爱上了《红楼梦》这部小说。但是我觉得这个翻译有点问题，后来我就比较了不同的翻译，发现德语本是只有三分之一。所以我那个时候是一个学生，我想OK，我一定要把《红楼梦》全翻译出来，就翻一个全译本。从那个时候开始21岁开始，我一直都翻译，就还有一个翻译伙伴跟我们合译，17年以后，才完成了。 　　主持人：我也知道您是这方面的专家了，那我想每一个人所喜欢的作家或者作品都是契合各自的一个观点，契合各自的一个性格的。那么就像吕红女士在美国创办了红杉林，虽然她是一个华文的原创基地，但是我想文学是不分地域，不分国界的，在异国他乡可以说是异军突起了。那所以大家很好奇的是您为什么当时会去创办这样一本杂志呢？您的初衷是什么？ 　　吕红：对，你的问题提的很好。其实当时在我们之前是有一本杂志，那个杂志存在了大概十年。后来那个杂志要停刊，那个叫做美华文学，我们非常的不舍，我们说我们作为作家，我们需要有一个平台，有个阵地互相交流。而且我们本身是有个协会的，叫做美国华文文艺界协会，你知道在中国各个地方在作家协会都会有个会刊，包括中国作协。我们就觉得不能够没有刊物，没有刊物，这个协会就相当于没有平台，甚至可以说就成了一盘散沙了。所以我们就在伯克利大学的教授，同时也是他们亚裔系的主任，叫王灵智教授，在他的牵头下，我们就创办了这个红杉林。 　　当时红杉林集中了两批人马，一批就是说学术专家，是学校的，他不限于这个伯克利大学，但是以伯克利大学为主。然后另外一部分就是作家，是全美的，甚至还包括了一些其他的一些地方。然后又邀请了在海外创作非常有名望的像纪弦、痖弦、白先勇、陈若曦，后来都在里边，余光中那就更是知名度非常高的。 　　主持人：可以说阵容非常强大。 　　吕红：非常强大，那么有了这么一个强大的阵容，所以逼使我们要做得好。后来我们在创办这个过程中，开始是以华语为主，就是说以中文，后来逐渐的有些老美或者是其他的那个学者和教授给我们用英文稿，后来我们就觉得，我们的方向也开始要改变，我们要扩展这个平台，后来我们就变成了追求的目标是双语的。 　　我们把当时他投的稿子是关于道德经的一个译介，他是用英文翻译的道德经，然后加上他自己的点评。后面觉得很有趣，我们又把他翻译成中文。然后就说从这个里面看，西方的读者怎么看道德经。我们觉得因为文化就是一种交流，不管是中译英，还是英译中，都是达到一种交流的效果。我们觉得这种效果对我们来说，我们是一个平台，也是一个桥梁，我们希望起到这样的作用。 　　主持人：那红杉林里面的所有的文章都是和中国有关的吗？ 　　吕红：不一定。应该是这样的，我们是立足海外，一部分是把中国当代的好作品就是推介过来，有些当代著名的作家，像刘震云的散文啊，还有一些作家，像严歌苓的《金陵十三钗》也在我们那个创刊号上登的，好多文坛大家的也在我们的都有发表，有我们精选，有原创都有。 　　然后还有一部分是海外作家的原创作品，我们觉得这一点很重要。因为他们不一定能够投到国内的杂志来，但是投我们是非常方便的。有我们能够很快的看到他们作品的优点，我们也扶植文学新人这样。另外我们还开创了一个小作家园地，是面向大中小学生的，他们也有中英文的作品。另外我们还有学术的一块，学术的板块呢，是针对创作而写的评论。 　　主持人：可以说覆盖的面非常的广。 　　吕红：覆盖面非常广，然后我们还在努力之中，希望能够做到最好。 　　主持人：您确实也是真的把我们这个中华的文化传播到了海外，做了很大的贡献。 　　吕红：谢谢。 　　主持人：我们都发现最近这几年有一个现象就是越来越多的欧美的思想和观念冲击着中华文化。尤其是美国的一些电影啊，书籍成为了中国甚至全世界大家都非常热捧的。但是我们中国的很多文化，五千年的灿烂辉煌文化，却不能够很好的传播到海外，让更多的人去了解，去知道。今天三位可以说是代表了美国、加拿大以及德国的受众。以你们的角度来看，国外的受众比较喜欢中国的哪方面文化呢？更想要去了解中国的什么呢？换句话说，什么样的中国作品、书籍包括影视剧等会受到国外的观众所喜欢呢？宜川先生。 　　桑宜川：我想这样的回答主持人的这个问题。有关中国现当代文学作品，在海外，如何得到海外，西方读者的认可，也就是说得到受众的这个青睐。这个原因，如果我们要分析起来，相对来说比较复杂。首先呢就是我个人认为，中国现当代文学作品要成功的进入欧美的读书市场，首先要符合西方读者他们的审美情趣。如果他的审美情趣他不喜好这一类题材，那么呢他很难接受。也就是说用手拿起你的这本书在书店里面翻检一下，然后考虑是否购买。那么也就是说你这本书即便是书出到了海外，躺在书店的货柜上，也很难把他成功的营销出去。 　　主持人：比如说就拿加拿大来说，那边的受众比较，是欣赏中国的哪类呢？哪类书籍。 　　桑宜川：我们这样讲，以加拿大作为个案，加拿大是典型的一个西方民主法治国家，它的读者的审美情趣和美国的和欧洲的基本上是雷同的。主流社会的读者想要对中国文学作品感兴趣，中国作品要在写作的过程中首先要考虑到，这部作品不要太长。我们昨天开会的时候有一位中国的女作家她提到，她的文学作品写了440多万字。有一部作品写了60多万字，印出来以后会有四五百页，五六百页。如果这个书印出来是厚厚的，携带方面很困难。西方读者有一种阅读习惯，就是说这个漠汀先生很熟悉，喜欢在公共交通工具，比方说地铁啊，公共汽车上在上下班的路途上阅读，在公共场所阅读，如果一本书是那种写得特别的厚重，不便于携带，那么他的读者面就会受到影响。 　　主持人：也就是说首先的考虑就是要便捷。 　　桑迪川：要便捷，就是说这是第一，从外观形态上来讲，你制作的这本书要符合西方人的这种消费习惯。 　　第二就是说你的这本书在装订设计，封面的设计方面也要符合它的审美。如果太过于灰暗或者说太过于阴冷，或者说太过于狂躁，就是说封面设计的这种审美太夸张，有时候很难引起共鸣。如果是这样的话，西方读者或许还不愿意在书店里面用手把这本书拿起来，是翻检一下是否考虑购买这本书，中国作家应该考虑这些。就是一本书在外观形态上，首先需要考虑的一些问题。 　　其次呢，涉及到这个书的内容呢，那么又有其他的几层内容，应该加以考虑的。第一呢就是这本书，如果要赢得西方读者的青睐，首先应该考虑这本书要写一些西方读者感兴趣的东西。西方读者对什么感兴趣呢？ 　　比方说有关中国的近现当代历史文化中的一些大事件。如果作者把个人的命运纳入到这样一个巨大的历史叙事框架之中，西方读者会感兴趣。如果只写一些鸡毛蒜皮的一些家常琐事，那么很难说是吧。包括我们中国的读者消费审美情趣也是这样的，这个读者很难引起兴趣，写一些大事件，有历史厚重感。 　　主持人：更喜欢一些宏观的东西。 　　桑宜川：对，一些宏观的东西。就是我们需要就是说，如果有可能呢，就是中国现当代作家应该考虑的东西。事实上现当代一些成功的文学作品走到了西方，受到西方读者的青睐。这一类的作品，具有历史厚重感的作品，占了很大的成分。 　　主持人：比如说现在在加拿大比较受追捧的中国书籍有什么呢？ 　　桑宜川：现当代中国作家的作品在加拿大，以我个人自己的观察，大多还是一些过去的经典的东西。现当代作品相对来说，无论是中文版还是英文版，译介到加拿大，在各大图书馆，就是说这个已经在书架上展示出来的，相对比较少一些。 　　主持人：可能现在对于很多西方国家的人来说，他们对中国的文学作品的认识可能还是停留在像鲁迅、林语堂、胡适这些大家身上，像中国现当代的一些作家知之甚少了。那么漠汀先生，在德国又是一种什么样的情况呢？ 　　吴漠汀：我觉得在欧洲，可以说在法国，就是中国作品翻译的最多。特别是当代中国文学在法国发表的是最多。但是你在全欧洲，在英国、德国、法国去书店看一下有什么样的中国作品，我觉得大的作家像余华、莫言，贾平凹这种作家的，张爱玲，当然这种作家的作品，就是著名的作品都已经翻译成西语的。这是一类，我觉得这是一种可以说是世界文学，就是适合那个全球读者的那个口味，就是大家都能理解。 　　第二种类型在国外，特别在德国比较受欢迎的是介绍中国的一些特色的。 　　主持人：欧洲国家会不会对中国的美食啊，或者是旅游这方面的书籍比较感兴趣呢？ 　　吴漠汀：我觉得这个在欧洲还不是太有出息的。因为我们先慢慢开始就了解一些中国文化，所以我们需要一些作家给我们介绍一下，就是用故事给我们介绍一下，所以我觉得文学方面还是会有一些效果。比如说80年代到现在这个发展，像余华这个《兄弟》这种小说，给大家介绍一下。我觉得这个是特别受欢迎的。 　　第三类在德国就读者比较感兴趣的中国作品是一种现象，就是中国社会的一种现象，有可能在中国不是有名，在中国也不受欢迎的，像韩寒，韩寒他的博客在欧洲大家都喜欢看。 　　主持人：在中国韩寒也很受欢迎。 　　吴漠汀：所以我们也感兴趣，对他的文学作品感兴趣。像《他的国》《光荣日》，还有那个《三重门》，所以我觉得这种现象，是一种社会现象，这个有很多文学价值。不像那个有名的作家那么高，但是德国读者还是感兴趣。 　　主持人：能通过这些作品了解中国。 　　吴漠汀：对。就是。 　　主持人：那像中国的作品输出，几位认为是不是还存在很大的文化差异呢？ 　　吕红：对，还是有一定的距离。我觉得就是西方的读者就是刚才桑教授也说了，我觉得他说的也是很有道理，我就有点补充。为什么包括中国的作家到了国外去，然后他们用英文写作也好，用中文写作也好，如果他们写的是反思类的，对历史的反思，对那种大事件的反思，就会受到欢迎。因为西方读者其实还是很愿意。 　　主持人：带有批判性色彩的。 　 　　吕红：有点批判色彩，其实他是很愿意了解这个，这么一个国家和它的民族的。但是我们往往给他提供的东西让他觉得，他们没办法找到他的想了解的东西。因为中国的就是说近一二十年来发展也很迅速，有时候我们回来有时候都找不着北的感觉。不要说他们，他们要想解读的话是很困难的事情。所以呢他希望通过一个好像对一个大的事件或者对一个大的历史来关注中国的这种变化。我们的那个创作，就是说恰好这个地方好像有点薄弱，我觉得。 　　反而是我们出去了以后，我们非常了解他们那种心理。我们在创作的时候，有时候我看见我们的作家，比如说哈金，他就用英文创作了，他几乎囊括了美国所有的大奖。 就是国家图书奖，福克纳小说奖，还有什么，就是最高的文学奖全部拿到了，那什么原因呢？那其实他的英文也不能说特别的怎么好，很地道，人家说还是有瑕疵。但是他符合想了解中国的那种视角和愿望。 　　主持人：但是现在还存在这样一种问题，就是很多的西方受众对中国有一些偏见的看法。 　　吕红：对。 　　主持人：但我想我们应该去客观的来理解这个国家。 　　吕红：对对。实际上是这样的，就是说他们关注一个是历史反思的，还有一个少数民族的，少数民族也是他们关注的。你说普通的老百姓，你要问他什么的时候，他们好像很激动，其实他们并不了解我们历史。所以呢我们觉得这个方面还真的有一段路程要走。另外我也想提一个，有一点小小的建议，因为我了解的就是说我在十年前，我就看见台湾的文建会，他就翻译了一套这个诗人的作品，然后那些诗人就到了美国来巡回。跟这个大学合作，然后办了一些巡回的演讲，然后译介这个诗歌当代的那种发展的情况，我觉得那个效果很好。当时我还写了一篇专访，后来还获得传媒的奖，我写的标题是《小众文学与大家气魄》，其实我们这么一个泱泱大国真的是要展现我们的气魄和我们文化的这种含量。 　　主持人：所以说我们现在要应该有越来越多的作家把一个真实的中国展现在西方国家面前。 　　吕红：对对。 　　主持人：那美国的很多文学作品都深受大家的喜欢，所以我们中国也应该向美国学习一下。那吕红女士您作为美国这边的一个代表人物吧，您认为美国的文学作品为什么这么畅销呢？ 　　吕红：我觉得他们文学，其实从文学的角度有多高的成就，我还不敢这么说。比如说从各种大奖来说的话也不见得。但他们影视的好莱坞文化真是太强势了，他可以集中最好的，最好的这个导演、演员和它的技术的力量，所以包装起来，他能够，而且他有一个，价值观和内涵，他能够拿捏，能够打动人心，这个也是我们应该吸取的。实际上他集中了很多的元素在里面。那么他有这样的影响力。 　　主持人：有一种观点是认为美国的这些作品是在营造一个普遍的价值观，是全人类所共有的一个通性，是这样吗？ 　　吕红：对。是有这样一个特点，虽然在他本身来说，他有他的问题，他也不是说跟他的宣传的东西是一样的。但至少他是有一种，好像人类向往的一种愿望在里面，包含在其中。 　　主持人：所以说中国的作家在这方面可能需要更高的全球化的视野。 　　吕红：对对。 　　主持人：您刚才说到了影视作品，那我们就来聊一聊相关的影视作品。因为我也发现了，像很多比如说《指环王》、《哈利波特》以及《少年派的奇幻漂流》等等，这些其实都是小说而改编的，是因为有了电影带到了世界各地，所以这些文学作品受到了大家的广泛关注。那么对于西方国家来说，会不会也存在这样一个问题，就比如说中国影视作品先进入到了这些国家，然后带动了这方面的文学作品开始畅销呢？ 　　桑宜川：有关这个问题我想这样讲一下，就是中国现当代文学作品如果他在作品本身，除了刚才我们所提到的，要有一个宏大的叙事结构，把个人的属命纳入到这样一个叙事结构中，就是符合西方读者观众他们的审美情趣。 　　第二就是如果现当代中国文学作品中，富含一种人性的美，张扬，它的旋律是在张扬一种人性的美，我们换一个表达法。如果是这样的话呢，那么这个文学作品就更具有朴实价值意义，或者说更具有普遍性的意义，更为西方读者所接受。因为这样他们才能看得懂。如果是仅仅是中国作者、作家的笔触仅仅局限于是在张扬一种小我意识，没有一种具有普遍性的意义，那么西方读者获取很难理解这个中国作家写的是个什么东西啊。他很难理解，很难理解他就很难引起兴趣，那么我们从商业的角度考虑这本书，如果要成功的营销到海外去，并被海外的影视机构把他改编成一部影视作品，那么有相当大的难度。 　　主持人：好的，漠汀先生。 　　吴漠汀：我觉得我们如果要考虑一下怎么帮助中国文学在全球发达。就是让中国作家，就是写作的时候已经考虑到全球的读者，我觉得这个不好。我觉得中国文学有自己的历史、传统，作家有自己的想法。我觉得他们要先写他们的作品，以后我们才能看这个能不能翻译成外文，这个国外的读者能不能也会喜欢看。 　　在中国每年有那么多书出来，中间肯定有很多书是可以翻译成外文的。当然中国文学本身经常提到一些传统文化的背景，就是对翻译人来说真的很难翻译出来，后来美国欧洲的读者，这种西方文化，特别美国文化，那就是几百年的文化。所以他们习惯看一些就是大家都能了解，容易了解的一些文学，不想看那种有很多提到一些历史上的比如唐朝或者汉朝一些事情。 　　所以第一，我们翻译人，我们先需要自己了解一下中国文化，最好在中国待一段时间，如果是当代作品，那就要跟作家见面，讨论一下，了解一下他的作品，还有翻译的时候也要经常跟他联系，就再问一下能清楚一些地方，以后才能翻译出来。后来翻译的时候，我觉得有的地方真的翻译不出来。因为就是比如说一些成语，就没有完全一样的成语在英文还是在德文。但是我觉得没有翻译不了的作品，没有。我觉得每一篇作品，每一部小说都能翻译过去。连朦胧诗也能翻译出来，只要找一下在别的文化相通的一个表达方式就可以，我觉得。 　　主持人：您在翻译这方面可以说是，也是经历了很多很多了。那么在西方国家来说，欧美国家影视剧目前有没有是中国的书籍，因为影视剧而走红的呢？ 　　吕红：影视剧。 　　主持人：就是说比如说有很多的国外的电影作品来到了中国之后，非常的火，从而带动了这方面的图书也开始火起来了。所以说想问您一下，在欧美国家，有没有这样的情况，就是说先是中国的电影，影视剧作品在那边红起来之后，随之而来的带动他们的那些小说，文学作品也开始受到大家追捧了呢？ 　　吴漠汀：我觉得还不能说有这个现象。因为中国电影在西方的国家有，比如说第六代的导演，他们的电影在西方国家比较受欢迎的。这之前就是不太有名，所以新的这些电影，受欢迎，就是因为好看而已，我觉得，大部分就是有意思，就是不是像天天看的美国电影这种片子的一个故事。当时如果真的要吸引欧洲美国的看电影的人，到那个看书那么远，我觉得还是需要别的方法。到现在还没有这个。 　　主持人：目前这种作品还比较少。 　　吕红：这个中国的没有，但是呢，我觉得在好莱坞李安拍的那个《卧虎藏龙》，那么带动了美国对功夫，对中国的兴趣，文化的兴趣，然后好莱坞还拍了那个叫《花木兰》吧。然后带动了一批西方的少年，也包括了一些成人对中国历史故事的兴趣，我觉得他这算是对中国文化的这种推动的一种，好像也比较成功的例子。 　　主持人：我们也知道，再过不久，像中国的《甄鬟传》也就要在美国播出了，不知道《甄鬟传》播出之后，能不能受到美国人民的一个喜爱呢？或者是随之而来的，大家会不会对清朝史比较感兴趣呢？ 　　吕红：我觉得我很难说。因为我觉得这个《甄鬟》这个呢，只有华人好像比较感兴趣，这个电视剧在那边播出还是蛮多人看的。包括我从来不怎么太看电视剧，也追着看了几集觉得挺有趣的，甚至还想回过头来看它的前面。但是我想这个美国的观众要理解后宫的这种东西，这种争斗啊，我估计可能还是要花费一点工夫了解。 　　主持人：还是文化上的差异太大了。 　　吕红：对，我不知道你们二位怎么看。 　　桑宜川：我也觉得是这样的一个情况。在加拿大我注意观察到，如果像《甄鬟传》这样的中国影视作品，要在加拿大的电视台公开播出的话，真正的受众还是中国大陆，还有包括港澳台，包括近百年以来生活在加拿大的老一代的华侨和他们的后人，是吧。就是整个华人社群是主要的受众，能够理解《甄鬟传》的历史文化价值和它背后所蕴含的那些艺术性、审美趣味的还是中国人。 　　西方读者，西方的观众，如果说也有感兴趣的呢，这个群体很小，主要是一些集中在一些对中国文化有特殊情节的人，这些人包括一些混血儿，就是说他的爸爸可能是法国人、英国人，母亲是中国人，他长大了他带着一种家庭的熏陶，他喜欢强迫自己带着强烈的一种趋向性，他可能愿意去看。还有一种就是跨国婚姻组成的家庭，那么婚姻中的另一半，因为自己的配偶是中国人，那么他会带着一种，强烈的一种喜好或者说一种说不出来的一种兴趣。 　　主持人：情结在里边。 　　桑宜川：情结在里边，他会主动去看一看这些。但是我相信他们在看的过程中，由于跨越了大洋，他们的这个，由于巨大的文化差异造成的，那么他们在理解上会比中国大陆在那里新的，现在去了很多很多的数以百万计的中国大陆这个新移民，和他们在接受上会有很大的差异。 　　主流社会更是这样，西方的主流社会我相信跟吕红老师刚才介绍的情况，基本上是相同的。就是说西方主流社会，我们指的是在加拿大的以英国人为主，法国人为主的主流社会，如果一部《甄鬟传》在加拿大，我们假设他播出了，那么西方人出了一种好奇、猎奇的心理，这是他们在思维深层里面永远根深蒂固的一种情结。他们会看一看，好奇的看一看。但是你说他理解了多少，我们要打一个很大的折扣。 　 　　主持人：好，漠汀先生。 　　吴漠汀：我觉得基本的问题是为什么那么多美国的文化产品在中国可以买到，可以读到，可以用到？ 　　主持人：输出的非常的成功。 　　吴漠汀：对。为什么？但是中国的产品在西方的国家还不是那样。我觉得最重要的原因是，中国文化那么传统历史，那就无需把全部一部小说，全部一个京剧都搬到美国去，给大家看。但是要拿很小的一个核心，比如说木兰，木兰就是这个故事，只要拿这个故事，以后就用西方的形式，比如说Walt Disney的那个电影，就拍成一个在西方大家都就是习惯看这种形式。这样，西方人会更感兴趣，认识一下中国文化。 　　这样的话，在将来，就是你可以把更多的故事翻译过去，你可以把更大的一些文化产品，出口到西方的国家。我觉得现在已经有这种小小的故事，像木兰，也有电脑上、手机上的游戏，很多是在中国生产的，有中国传统故事在里面。美国人不认识这个故事，但是他们喜欢玩这个游戏。所以我觉得已经有这种出口，这种文化产品的出口，就是小小的就核心的一些文化产品，不是那么一下子。 　　主持人：通过一个人物或者通过一个故事来传达一种精神。 　　吴漠汀：对对。 　　主持人：您刚才也提到了翻译，说这个翻译过程其实是很困难的，但是也没有克服不了的困难，那么除了您刚才说的那些之外，在翻译上，您还遇到一些什么样的问题呢？ 　　吴漠汀：我觉得翻译，比如说《红楼梦》，当然是特别费劲的，因为有不同的语言在里面，有不同的方言，还有官话。还有一些是对话比较容易翻译出来，但是有古诗，他就特别，所以有一些难翻译出来的地方。但是在、如果有中国朋友，就是交流，帮助，那就能翻译出来。也可以由于不同的解决方法，比如说可以做一些解释，就是做注释，还是直接写进去，描写一下，就是写的长一点，在德文，在法文，在英文里面。 　　但是我觉得最重要的是先翻译家他要认识自己的语言，这是最重要的。他最好是他自己是作家，那就他能了解那个中国作家的那个艺术。如果是当代作家也要访问一下，就是后天我就跟贾平凹见面，我想跟他讨论一下能不能把他的《废都》翻译成德文。法文已经有，德文还没有。还有像这种更当代的一些作品，像《带灯》我也要跟他商量一下这个。还要采访他一下，在德国发表这个采访，这样就传播一下，一些中国文化。 　　主持人：而且对于一个翻译者来说，对被翻译国家的文化也要有一个全面的了解，是吗？ 　　吴漠汀：对，就是。 　　　主持人：那另外呢我们再来谈一谈这个版权的问题那不知道在西方国家这个版权的问题是怎么处理的呢？ 　　桑宜川：我来回答一下这个问题，以加拿大为个案，加拿大是一个高度民主法治的国家，版权制度非常的严谨，非常的完善。如果出现了有版权的问题，一般来说作者或者出版社他会委托自己的律师去解决这个纠纷。 　　主持人：那在西方国家当中，没有存在这种盗版书的现象吗？ 　　桑宜川：基本上应该是没有，刚才我有一个，就是前提就是加拿大，以加拿大作为个案，加拿大是一个高度民主法制的国家。这一点呢，我相信和美国是完全一模一样的，和欧洲的所有的国家，包括德国、法国、英国，所有的欧洲国家，他的文化是近似的。都是英国、法国、西班牙、葡萄牙，过去这几个主要的西方国家，他们共同构成了一种价值体系，能够达成共识。大家都遵守一种国际惯例，就是说遇到这样的一种游戏，在游戏规则中遇到了这样的问题，怎么去应对他，怎么去处置他。 　　应该来说，据我知道的在加拿大。因为我本人是加拿大枫叶出版社的社长。是作为华人在加拿大创办的第一家，到目前据我所知也是唯一的一家学术出版社。当然了，今年也出版各种其他语种的书籍，包括少儿读物，艺术家的画册，包括中国大陆的一些老年人到了加拿大移民以后，他们写的人生的回忆录，回望过去在中国经历的大半个世纪的人生历程，心路历程。那么这些，遇到了这种情况呢，往往在加拿大我的操作方案也就是严格遵守加拿大的法律法规。作者本人授权给我，我就给他出这本书。 　　那么在加拿大本国，几乎据我所知道的情况，几乎没有什么版权丑闻暴光，多年以来，如果有一点点新闻记者在西方国家他是一种自由职业，有一点点这些社会上的一些事情，他会闹得铺天盖地的。就是说家喻户晓，然而我们所听到的情况是没有这样的丑闻。就是有关版权之争的丑闻很少发生，这也间接的说明了西方国家在版权制度的管理和人们所达成的一种共识，就是他作为一种普世价值，作为一种人与人之间交往，在书刊的文字交流方面所达成的一种，我们也可以叫做潜规则。几乎他没有这样的太多的版权之争或者说盗版书的产生。 　　主持人：那吕红女士，在美国也是如此吗？ 　　吕红：对，我觉得版权的意识大家都很强，包括我们杂志在创刊的时候，我们社长就说，一定不要发生任何版权上的问题，就是说跟作者之间都应该很明确，你这个有没有发表过，是怎么样的一个情况。所以我们都非常的自觉。 　　主持人：如果产生了盗版问题的话，美国的法律是怎么规定的呢？ 　　吕红：那那个可能罚起来或者是说，那个盗版的一方肯定是被重罚。 　　桑宜川：对。倾家荡产。 　　吕红：对，所以基本上没有发生。 　　主持人：那最后我们想问漠汀先生一个问题，是因为现在是一个英语非常普及的一个世界，那这个英语很多的作品可能更多受到大家的广泛关注，而德语呢，可以说是相对来说弱势一些，大家对于中国人来说，可能对于德国的一些作品还停留在一些古典的文集当中，不知道这一点德国是怎么来做好文化输出这方面的工作呢？ 　　吴漠汀：我觉得我还是比较满意，因为如果我去新华书店看一下有什么现当代德国文学翻译成中文，我觉得还是能看到蛮多的，像Grass，Günter Grass的，也获得过诺贝尔文学奖。所以我觉得我们德国人那么小的一个国家，可以（说）比较满意，就是在中国能买到现当代德国文学。当然经典的文学更多，歌德这种。我觉得如果把这种像德国、英国、法国、意大利的文学在中国书店看一下，我觉得这个情况还好。但是中国文学在西方的国家，我觉得真的还是翻译的太少。 　　所以我觉得这个要改变一下，为什么是这样？我觉得德国没有这种文化，传播文化的政策，没有。美国也没有，但是还是一种软实力的问题。我觉得美国、德国、法国、意大利他们很受欢迎，比如说留学生一定要在那些国家留学。就是中国人喜欢吃，像麦当劳、肯德基这种美国来的快餐，喜欢看美国片子，听美国音乐，有可能法国一些黑白的片子，这个都是。还有在食品方面，意大利食品披萨，还是意大利面条这种，在中国都能吃到。 　　所以我觉得这个问题是，为什么是这样？我觉得德国，德国这个国家，我们有歌德学院，歌德学院他怎么介绍德国文学？他就在中国不同的分院，他就介绍一下，邀请一个德国作家过来就朗诵一下他的一些作品。后来大家都可以讨论，后来还有一个也是德国来的一个文学批评家，他就说，这个作品一点也不好，因为他就批评很多很多地方。 　　然后中国观众就看到这个，就是有一个歌德学院，邀请一个作家，还邀请一个文学批评家，后来他们还在讨论，那个作家他一点也不伤心，他觉得有意思，有可能这个地方你真的是对的，那我下一次就写作品的时候再考虑这个问题。所以我觉得中国观众看到这个，就是这种论坛这种交流，这种很自由的谈话。 　　主持人：非常开放的文学论坛。 　　吴漠汀：文化传播，就是不一定说我们的文化是好的，我们的文化是比别的国家好的，我们不可能要这样说。我们只要介绍一下，你们自己看一下，你喜欢就喜欢。 　　主持人：这是一个交流的过程。 　　吴漠汀：对。所以我觉得这个是在软实力的一个成功的一个战略，但是这个战略不是（有）意识的，他们自己意识不到。就是他们不是故意的这样做，他们只是介绍一下，他们是一个自由的文化，要介绍一下，你喜欢不喜欢这是你来决定的。 　　我觉得我有一点印象。就是中国因为是，经济方面很快（成为）世界上第一国家，他也要文化方面，也是第一。我觉得可以做到，因为以前也是，经济方面、文化方面都是。有可能现在就是这个时代，暂时中国是世界上第一。但是如果用很多钱，就是说很大量的作品，翻译过去，介绍送到国外，然后在那边也成功，或者发现有可能还是不成功。所以我觉得不一定要用这种压力。　 　　主持人：您的意思是数量不重要，关键重要的是质量，是吗？ 　　吴漠汀：质量也不是那么重要，我觉得重要的是方法你怎么做。如果你是自己有一个很自由的，很轻松的一种态度，就是介绍一下我们莫言先生他的一些作品，让大家都听见他认识他，觉得他是很好的一个人，就是喜欢看他的作品。这种方式是特别受欢迎的，在世界。 　　主持人：您的意思就是说一切顺其自然，不要太急功近利了。 　　好的，今天非常欢迎三位作客我们的演播室。其实文学作品是没有国界的，优秀的作品是人之所向的，我们希望越来越多的中国作家能够走出国门，越来越多的中国作品能够得到全世界的广泛认可。好的，今天的节目就是这些，咱们下期再见。 　　 [08-01 17:26]